Entrevista gov-civ-guarda.pt com Nell Irvin Painter
r n r nNell Irvin Painter: Ok, Nell Irvin Painter e eu temos dois r ntítulos. Um é o Professor Edwards r nde História Americana Emerita, Universidade de Princeton, e o outro é humilde r n aluno de graduação.
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Pergunta: Depois de tantas r nhistórias de pessoas não brancas por brancos, seu livro procura corrigir o r nequilíbrio?
r n r nNell Irvin Painter: Não é uma tentativa de corrigir um r nequilíbrio, mas acho que pode funcionar dessa forma. Para mim, foi uma resposta a perguntas. Comecei com uma pergunta que não consegui r n responder. Por que os brancos r nchamado de branco? Sabe r npor quê? Foi aí que comecei r nas perguntas e fui de uma coisa para outra.
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Pergunta: Onde e quando r n originou o conceito de “brancura”?
r n r nNell Irvin Painter: Sim, sim. Sim, há duas maneiras de falar sobre isso. Uma é apenas notar que há r nalgumas pessoas que são de pele clara e outras que são r nacastanhadas e outras que são meio escuro, então as pessoas percebem que você r n sabe imediatamente, mas como não havia muito movimento vindo da cidade de alguém r nem da aldeia que não aparecia muito, então alguém como Heródoto para Por ninstância, que viajou, ele poderia dizer que, por exemplo, os citas, que r nfizeram aljavas com os braços, os braços esfolados das pessoas que derrotaram, r nque a pele desse homem é muito vistosa e branca, então estava claro que as pessoas eram r nde pele clara, mas para transformá-lo em algo chamado de raça ou variedade, e então r ndotar isso com certas características, temperamento racial, por exemplo, esse r n tipo de maneira mais diferente de lidar com a raça, isso é uma invenção do Iluminismo r n do século XVIII.
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Pergunta: Como as noções de raça da era do Iluminismo se desenvolveram?
r n r nNell Irvin Painter: Claro. Bem, quando pensamos em ciência, a ciência é uma verdade que é r nverdadeira, não importa o que aconteça, não importa quando e para sempre e a ciência como o tipo de r nverdade evangélica substitui o evangelho, que era a religião. ciência, antes do século dezoito, a religião r nrespondeu as questões, e assim no século dezenove, por exemplo, havia r uma disputa real entre ciência e religião sobre a verdade e é por isso que r nDarwin era tão controverso, mas nos séculos XIX e XX r n a ciência e a taxonomia criaram categorias, todos os tipos de coisas. Carolus Linnaeus, século XVIII, r né o pai da taxonomia, que consiste em categorizar as coisas e, portanto, a ciência r n categorizar as coisas vem do século XVIII, vem do Iluminismo r ne conta tudo e dá um nome, incluindo as pessoas.
r n r nPergunta: Antes que a raça r n se tornasse 'taxonomizada', não havia racismo como tal?
r n r nNell Irvin Painter: Não tanto racismo porque a raça ainda não tinha r n sido inventada, mas as grandes diferenças eram religiosas, então por um lado r n os católicos e protestantes, por outro lado, cristãos, judeus e muçulmanos, r nso a religião foi o grande fator definidor antes da raça e, de fato, como vemos em r n nosso próprio mundo, a religião ainda desempenha um papel muito importante e desempenha um papel r da maneira que a raça faz, em que você pode dizer que alguém tem uma religião r n particular e isso evoca todos os tipos de outras ideias sobre o que está nessa pessoa, como essa pessoa pensa, como essa pessoa passa por sua r vida diária, o que significa ser homem ou mulher, portanto, há muitos que r npacotamos nessas categorias, sejam eles raciais ou religiosos.
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Pergunta: Como a noção emergente de raça estava ligada ao pensamento científico do século 18?
r n r nNell Irvin Painter: Para Linnaeus - e a grande versão de r nsua taxonomia era 1758 - ele categorizou as pessoas, então, mas as categorizou r nde acordo com sua origem, então elas foram categorizadas, havia quatro r n variedades diferentes, e eles foram categorizados por seu continente. Eles tinham temperamentos continentais, r nso as pessoas da África eram volúveis e as pessoas da Europa eram atenciosas, mas r nseus nomes tinham a ver com o local de onde eram. Então, Johann Friedrich Blumenbach escreveu em ... na verdade, r npublicação em 11 de abril de 1795 ampliou as quatro categorias de Linnaeus em r n cinco e chamou uma delas de caucasiana. r nObserve que ele as está chamando de variedades, não raças. Raça é ... Ele escreveu em latim e, portanto, a tradução se torna raças e r nraces é a palavra do século XIX. r nPortanto, para Blumenbach, no final do século XVIII, já estava r njá estava claro que essas variedades mudam imperceptivelmente de uma para a outra. Ele disse que não é possível traçar uma linha clara r nque todo esse tipo de pessoa irá estar de um lado e todo aquele tipo de r npessoa estará do outro, e ele também ofereceu a seus leitores vários r nnúmeros diferentes de variedades. Ele disse que você r npoderia escolher. Por exemplo, ele r Não disse que conheço uma pessoa que diz que são apenas duas. Ele não nomeou essa pessoa, mas sabemos quem era - Christoph r nMeiners, que era seu colega - e as duas raças de Meiners eram feias e bonitas.
r n r nPergunta: Como a r nidéia de “branquitude” se cruza com a história da arte europeia e a teoria estética?
r n r nNell Irvin Painter: Sim, porque desenhar linhas de variedades r nem raças também é desenhar linhas sobre atratividade física, então para Blumenbach r n1795 Caucasiano foi sua escolha de nome porque tinha o mais belo r nskull em sua coleção de crânios. Agora r n o crânio era na verdade da Geórgia. r nEra de uma escrava sexual da Geórgia, então o que esse crânio fez foi r nembarcou no nome Caucasiano a ideia de beleza porque a ideia era que os r nCaucasianos ou circassianos ou georgianos eram as pessoas mais bonitas r n no mundo, e é por isso que Blumenbach escolheu esse nome, mas também feminino e r nsubjetado, então a luta no século XIX era puxar a parte bonita r n do Cáucaso dos escravos sexuais para os homens viris, e essa é uma das r ncoisas que Ralph Waldo Emerson fez.
r n r nPergunta: Como podemos r nreconciliar Emerson, o abolicionista apaixonado, com Emerson, o campeão da raça r n 'Saxônica'?
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Nell Irvin Painter: Bem, antes de tudo, Emerson não era r napaixonado pela abolição. Ele r nnão era uma pessoa apaixonada. Ele era r um intelectual legal e acho que provavelmente se sentia um pouco desconfortável com r n pessoas apaixonadas , mas ele era contra a escravidão. Não há dúvida disso, mas para Emerson o americano r n era o mesmo que um inglês e o inglês era o mesmo que um saxão. Agora, quando ele disse saxão, ele não quis dizer r nSaxon da Saxônia. Se você r nfamiliar com a Alemanha, há uma região conhecida chamada Saxônia, que fica r na parte oriental da Alemanha de hoje, e as grandes cidades são Dresden e r nLeipzig e Weimar, que era a cidade de Goethe e Schiller, de modo que a Saxônia r n é uma área bem conhecida e foi uma área muito importante no século XIX. Não é isso que Emerson r nmeant. tipo de r nárea flutuante para o oeste, meio que entre a Holanda e a Dinamarca, r nmaybe Hanover está envolvida, então é de onde seus saxões vieram e ele também r nse os separou junto com os vikings, então é uma espécie de r ninvenção masculina do norte.
r n r nPergunta: As ideias r nraciais de Emerson ainda estão embutidas nas nossas?
r n r nNell Irvin Painter: Sim, de certas maneiras, mas o que os r nhistoriadores americanos, por exemplo, fizeram foi pegar o conceito de saxão de Emerson, e quando r nEmerson usou o saxão, ele não estava incluindo os celtas. Os celtas eram considerados uma raça separada. Os irlandeses eram considerada uma r nraça separada e o catolicismo era considerado parte de sua separação, então para ele r nSaxon voltou para esses alemães e ingleses protestantes. Então, o que os historiadores americanos r n fizeram é pegar a palavra branco do século XX e lê-la r n de trás para frente e igualar branco com anglo-saxão, com saxão, com 'branco livre' por r ninstância no censo de 1790 , enquanto na época, 1790 ou 1856, esses não eram r n os mesmos significados. Eles eram r ntermos diferentes porque significavam coisas diferentes.
r n r nPergunta: Como r n etnias não anglo-saxãs foram incorporadas ou excluídas da r ndefinição de 'branco'?
r n r nNell Irvin Painter: Sim, principalmente incorporado. O diálogo mudou. O discurso mudou de acordo com as r nnecessidades da época, então, em meados do século XIX, quando Emerson estava r nescrevendo quando olhou em volta de sua Nova Inglaterra, havia esses muito pobres r nque ele não considerava saxões. r nEles eram celtas e eram imigrantes. Eles eram imigrantes irlandeses pobres. Esses eram os imigrantes da fome, mas no final do século r n essas pessoas tinham filhos e essas crianças tinham ido à escola e conseguido r n seu crescimento econômico escada um pouco. r nEsse era um lado da questão. r nO outro lado foi que a virada do século XX trouxe uma onda de r nnovos imigrantes, pessoas do sul e leste da Europa e do oriente próximo e r nso os ex-celtas como uma raça separada ficaram presos na brancura americana, não r nas saxões, mas como nórdicos, então o termo do século vinte é nórdico, que r n tem a ver com europeus do noroeste da Europa, que inclui a Irlanda, então r nque foi uma incorporação de pessoas que haviam sido desprezadas .Assim, o início do século XX viu r nalgo que só podemos chamar de racismo contra os imigrantes, os imigrantes pobres da r nEuropa meridional e oriental e na época em que seus filhos e netos r nforam mobilizados no novo acordo no Segundo Guerra Mundial e depois autorizado a comprar r n casas para brancos apenas nos subúrbios após a Segunda Guerra Mundial, então eles r n se tornaram brancos, e há uma grande parte ultrapassada da brancura que r ninclui todos e essa é a brancura que herdamos no século XXI. s uma brancura que r ntambém foi golpeada um pouco.
r n r nPergunta: Como os judeus r n foram incorporados a esta definição?
r n r nNell Irvin Painter: O taxonomista no século XVIII e no século XIX teve muitos problemas com os judeus. Os judeus eram ...? Bem, eles eram praticamente brancos, mas como vemos nos Estados Unidos, o branco não era suficiente para ser o americano ou para ser o r ntipo certo de americano, mas em termos taxonômicos eram judeus europeus. Bem, sim, mas, então, no início do r ndécimo século, o conhecimento científico reinante dizia que havia três r n raças europeias , Teutônico, Alpino e Mediterrâneo. Agora, isso deixou de fora dois povos problemáticos. Um era o Laps, que estava dentro e fora e dentro e fora dependendo do esquema particular, e os judeus, dentro e fora e r nin e fora dependendo sobre o esquema específico, então é realmente o Holocausto e r nentão a suburbanização que tirou a mancha racial e eu uso a mancha porque r nrace nem sempre é uma mancha. Ele r n retirou a mancha racial do judaísmo e deixou a qualidade da r nethnicity judaica, mas há mudanças que vêm ocorrendo ao longo do segundo semestre r no f do século XX e no século XXI, então, por exemplo, r npessoas que agora são a geração dos avós podem muito bem sentir que não são r ncompletamente brancos ou são brancos e judeus ou são em sua maioria Judeus e eles r nnão se sentem brancos. Seus filhos r nprovavelmente se sentem ambos, talvez mais brancos do que judeus, dependendo de como foram r ncriados, mas os netos provavelmente pensam que são brancos r npessoas e se eles têm um dos pais que é judeu e outro que é r nalgo diferente, especialmente se for algo tão atraente quanto italiano r n, eles podem se identificar como ítalo-americanos.
r n r nPergunta: As outras r nicidades serão redefinidas como “brancas” ou as definições raciais mudarão r ncompletamente?
r n r nNell Irvin Painter: Bem, ambos. Ambos ao mesmo tempo. r nA ideia do americano ... r nPara Emerson, não havia problema. O americano era saxão e ele era um homem e era r neducado. No século XX r no americano, você poderia colocar mulheres, ainda basicamente homens, mas ainda assim r ndefinidamente branco, mas não é mais saxão. Vivemos em um mundo em que é mais difícil falar sobre o r namericano no singular, então somos um multi. Temos várias pessoas diferentes que representam os Estados Unidos r nEntão, nesse sentido, a alvura, a saliência, a importância da alvura r n é uma espécie de supressão de alguns. Por outro lado, a ideia de escuridão, isto é, pobres pessoas de pele escura, eu acho que teremos isso sempre conosco, e quando nós particularmente neste momento r nde crise econômica e neste momento em que temos um pequeno número de pessoas muito ricas r n e muitas pessoas que são meio que raspando e, em seguida, tremendas r ndiferenças. Temos uma grande r nove qualidade de riqueza e renda. r nEste grupo de pessoas que está passando por lá será muitos deles, r nmas provavelmente serão em grande parte negros e pardos e isso tenderá a r nreforçar as idéias raciais. Portanto, nos r n estratos superiores, entre essas poucas pessoas aqui que estão indo muito bem serão r nserão pessoas de várias cores e origens, mas provavelmente não serão tão racializadas quanto as pessoas que não estão indo bem.
r n r nPergunta: Até que ponto a noção americana de “brancura” é baseada na classe e não na raça?
r n r nNell Irvin Painter: Não acho que você tenha que fazer uma r nescolha. Acho que nos Estados Unidos r ns sempre teremos os dois juntos, porque enquanto continuarmos r ncredir em raça, mais ou menos como as pessoas acreditam nas bruxas, não importa quantas vezes r n seja refutado, isso terá um sentimento instintivo por nós de que a r nnoção de classe não. Em r nBritain, por exemplo, na Inglaterra as aulas têm um sentimento no nível do intestino, mas não nos r n Estados Unidos, então eles não são a mesma coisa e não é ou / ou, mas você r nabsolutamente certo em pensar que a raça é menos importante quando as pessoas estão fazendo r nbem, então não é que alguém vai olhar para alguém que se parece comigo e r ndizer: 'Oh meu Deus, você é branco.' r nÉ que não importa mais tanto.
r n r nPergunta: As noções r n americanas de raça foram exportadas para todo o mundo?
r n r nNell Irvin Painter: O senso americano da importância, r na importância fundamental da dicotomia preto-branco, surge de sociedades r nfundadas na era do tráfico de escravos africano, portanto sociedades como a nossa, isto é r npara dizer o hemisfério ocidental, Caribe e assim por diante, compartilhamos muito em r ncomum. Em lugares como a Alemanha ou r nFrança, a ideia de preto-branco não é tanto preto-branco, mas 'nosso povo e r neles , ”E“ eles ”podem ser pessoas do oriente próximo, como turcos ou muçulmanos ou r nNorte-africanos, todos os quais podem ser considerados brancos nos Estados Unidos r n.
r n r nPergunta: O que mudou a eleição de r nObama sobre raça nos EUA, e o que não mudou?
r n r nNell Irvin Painter: Bem, aqui eu só posso agir, falar como um r ncidadão, não como um especialista de qualquer tipo, e me parece que a eleição é r nmais o resultado de mudanças que vinham ocorrendo desde o final da tarde r n'90. Por exemplo, quando comecei a r ntrabalhar neste livro há um século em 1999, muitas vezes fazia as pessoas r ndizerem: 'Bem, você está escrevendo como uma pessoa negra?' você sabe que eu peguei isso ... quero dizer, sou um historiador r nprofissional.Eu faço minha pesquisa.Tenho um PhD. O que minha raça tem a ver com isso? Então, eu diria que estou escrevendo como um r nhistoriador. Ou quais são minhas opções? Ou, estou escrevendo como um homem branco. Nunca recebi a resposta certa. Quer dizer, nunca tive o r nretort certo. Vamos colocar assim r nMas as pessoas pararam de me perguntar r nisso. Tornou-se possível para r n pessoas, americanos imaginarem que uma pessoa em meu corpo poderia ter acesso a r nconhecimento. Isso eu acho que foi uma r n mudança, então acho que americano ... r nE isso também é subjetivo. r nQuero dizer, é tudo o que está vindo para mim. Acho que, do meu ponto de vista, os americanos são mais capazes de falar r n sobre raça ou pensar sobre raça como tendo outras qualidades além da cor da pele r ne que pode haver o conhecimento de que é útil e que as pessoas brancas podem r n ter uma raça, então, no final do século XX, se você fosse branco, não r ntinha raça. Você era um indivíduo r ne acho que agora um grande número de brancos as pessoas se entendem como r nindividuais, mas também como pessoas que são de raça. Agora em termos da possibilidade de eleger uma pessoa de raça r n ou identificada como negra, nunca pensei que isso ocorreria no meu r Na vida, fiquei muito surpreso. E muito satisfeito, eu acrescentaria. Portanto, acho que r ntambém reflete uma mudança nos valores americanos. r nO presidente negro poderia ser alguém 100% nativo r nAfro-americano? Isso r nnão sei. Parece-me que r n quando se trata de diferença, as pessoas costumam ser mais confortável r n recebendo um exótico, então a primeira mulher a ser Secretária de Estado não nasceu nos Estados Unidos. Madeline r nAlbright era uma imigrante. Portanto, r nveremos se essas mudanças duram, mas minha sensação é que tem havido uma espécie de r nunclenching quando se trata de idéias sobre raça nos Estados Unidos porque em r npart a identidade racial e a identidade de classe em termos de igualdade de negros r npoor, isto é Abrindo. Então eu acho que quando as pessoas de classe média veem outras r nmpessoas de classe média que são da mesma classe, mas que não são brancas da pele r n isso meio que relaxa um pouco. r nNão ajuda as pessoas que são pobres.
r n r nPergunta: Por que você r ntransicionou de professor emérito de história para estudante de pós-graduação em arte?
r n r nNell Irvin Painter: No início não foi difícil. Está ficando cada vez mais difícil. Ser um estudante de pós-graduação não é divertido e r n é difícil, mas eu vou continuar. r nEu adoro fazer arte. Fazer r narte para mim não é divertido no sentido de la, la, la, la, mas é algo que r n considero muito absorvente e muito satisfatório e tenho dificuldade em parar, então r nit é 11:00 e eu preciso ir para a cama e se eu fizer isso um pouco de r namarelo. Você sabe, continua r ne continua e continua. Muitos, muitos anos r nagora, quando eu era estudante de graduação, meio que me deparei com uma bifurcação. Meu pai me ensinou como r ndesenhar. Minha mãe me ensinou r ncomo escrever. Venho de um r acadêmico. nfamília em Oakland, Califórnia e eu estudávamos arte na University of r nCalifornia Berkley e eu estudava escultura e escultura era difícil e pensei r nisto prova que não tenho talento. r nBem, é claro que isso era um absurdo. r nIsso era um jovem bobo pensando. Você precisa fazer algum trabalho, mesmo que tenha o talento. Então, eu apenas segui o caminho que era mais fácil, r na maneira que eu sabia o que fazer, mas sempre tive o prazer de olho.Eu sempre gostei de cores.Eu sou uma tricotadora.Na verdade, eu tricotei este suéter que estou r nsendo, então o sentido visual sempre esteve comigo.Na década de 1990 eu escrevi uma biografia de Sojourner Truth e r nSojourner Truth não lia e escrevia. r nEla tirou suas fotos, então eu precisava aprender o significado das r nfotografias, a história das fotografias e escrevi um capítulo sobre Sojourner r nVerdade na fotografia. Isso me levou r nover à biblioteca de história da arte em Princeton, que é uma biblioteca magnífica r ne eu realmente gostei disso, então esse foi o primeiro empurrão. Também minha mãe, que morreu há pouco mais de um r nano atrás, mudou de carreira aos 65 anos. r nEla começou a escrever livros. r nEla levou 10 anos para escrever e publicar seu primeiro livro, 10 anos para r nescrever e publicar seu segundo livro e ela estava trabalhando em um site quando r n morreu aos 91 anos, então pensei bem, posso fazer isso e se vou viver até os 91 anos, r nterei uma carreira artística também, contanto que muitos artistas de sucesso que estão com r nus hoje. Então, era esse tipo de r nsentido de possibilidade. Eles são r nchamados de carreiras encore.
r n r nPergunta: Quais artistas r n inspiram você mais?
r n r nNell Irvin Painter: Com certeza. Posso dizer a vocês dois ou três artistas cujo trabalho eu r nadmire. Acho que alguém que r n está comigo há algum tempo é Robert Colescott, que morreu há alguns anos. R nColescott era um africano - Artista americano que estava profundamente envolvido com a história, r nda história da arte e, portanto, seu trabalho tinha muito significado cultural e r nsignificado histórico e também era um pintor desenfreado com um grande senso r n cor e tipo de ... Eu odeio r nusar a palavra turbulento novamente, mas suas composições também eram assim, que ele r n reunia imagens que pareciam não se encaixar, imagens que r n eram desconfortáveis, mas eu os achei muito satisfatórios, então Robert Colescott foi alguém que me inspirou e me inspirou. No momento, estou muito inspirado por Maira Kalman que faz r nos blogs no The New York Times, fez livros .Kalman começou como ilustradora. Ela escreveu 12 livros infantis. Ela ainda está escrevendo livros infantis. Ela fez dois r nbooks muito bem considerados. lustrado, Strunk r ne Elementos de estilo de White e o outro, Princípios da incerteza, r nque saiu de seu blog do New York Times. O que eu realmente gosto em Maira Kalman é que ela usa r ntexto. Ela usa texto. Ela usou desenhos, pinturas e r nusou fotografias juntas, então para mim isso é muito inspirador. Não estou nem perto de suas habilidades, sua r n habilidade, sua imaginação e seu humor, mas para ver o que ela faz com esses três r ndiferentes tipos de representações é muito esclarecedor. E então alguém como Charline von r nHeyl, que na verdade é um pintor abstrato, mas eu gosto muito de seu trabalho. Enyse Thomasos também é um r abstrato npintora, uma afro-americana ... na verdade, uma pintora canadense, que faz r composições arquitetônicas com um grande senso de energia e, portanto, mesmo que seu r ntrabalho seja abstrato, você pode ver uma espécie de sentido, não de figuração, porque ela r nnão coloca figuras, mas de representação. Portanto, estes são apenas quatro artistas, mas existem muitos outros r n cujos ai rk eu gosto muito.
r n r n r n r n r n r n r n r n r n r nUma conversa com o professor de história americana em Princeton.
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